روابط مصدق با آمريكا و توده‌ايی ها

مناظره جنجالی دکتر هرميداس باوند با سليمي نمين و زيباكلام

مناظره درباره صنعت ملي شدن نفت زودتر از سالگرد اين واقعه بين «هرميداس باوند» استاد دانشگاه، «صادق زيباكلام» استاد دانشگاه و «عباس سليمي نمين»، رئيس مركز مطالعات تاريخ معاصر در دفتر مجله مثلث برگزار شد. مناظره اي جنجالي كه ريشه آن را بايد در نظرات متفاوت زيباكلام و سليمي نمين درباره كودتاي 28 مرداد جستجو كرد. زيباكلام معتقد است كه مصدق مي توانست با آمريكا مصالحه و از كودتاي 28 مرداد جلوگيري کند. سليمي نمين اما اينگونه حرف ها را موجب تبرئه آمريكا و غرب در وقايع ايران مي داند. باوند اما چندان مايل نبود كه در ميانه اين دو نظر سمت يكي را بگيرد. اين مناظره هر چه كه بود دربردارنده رویداد تازه‌اي بود. زيباكلام به عنوان يك اصلاح‌طلب در مقام منتقد بخشي از عمل سياسي دكتر مصدق سخن مي‌گويد و سليمي نمين به عنوان يك اصولگرا از ايستادگي مصدق در برابر آمريكا دفاع مي‌كند.

ـ با تشكر از هر سه بزرگوار، آقايان سليمي‌نمين، و دكتر  زيبا‌كلام و دكتر باوند كه دعوت مجله مثلث را پذيرفتيد. لازم به گفتن نيست كه بحث ملي شدن صنعت نفت و نقش دكترمصدق در آن برهه زماني از چنان اهميتي برخوردار است كه شايد هر چقدر راجع به آن بحث شود، كافي نباشد.

آقاي دكتر زيبا‌كلام برداشتي دارند با اين مضمون كه اگر صنعت نفت ملي نمي‌شد و دكتر مصدق به پيشنهاد آمريكايي‌ها توجه مي‌كرد، چه‌بسا كودتايي رخ نمي‌داد و هزينه‌هاي زيادي به كشور تحميل نمي‌شد.  با اجازه ديگر ميهمانان از آقاي زيباكلام مي‌خواهم كه اين گفته را بيشتر تبيين كنند.

زيباكلام: با نام و ياد حضرت حق و با عرض تشكر از هفته‌نامه مثلث. مي‌خواهم بگويم ما در تاريخ تحولات سياسي يكصد سال اخيرمان  يكسري چيزهايي را فرض گرفته‌ايم. مثل سياه و سفيد. يكسري شخصيت‌ها را فرض گرفته‌ام كه خائن هستند. يكسري را فرض گرفته‌ايم خادم‌اند. خوب يك مورخ اگر قرار باشد ابداع و نوآوري بكند و در حوزه كاري‌اش به سطح دانش ما بيفزايد چه طور مي‌تواند اين كار را بكند. و صرفا بخواهد تكرار مكررات بكند. حسن خائن، تقي خادم، عباس خائن، اون يكي خادم.{سليمي‌نمين با خنده: صادق خائن} اين جريان خيلي خوب بوده. اين جريان خيلي بد بوده است. به نظر من كار مورخ قدري بايد فراتر از تكرار مكررات باشد و اساسا اين حرف من است. در خصوص ملي شدن صنعت نفت اگر دقت بكنيد مي‌بينيد ما يكسري چارچوب‌ها، يكسري سياه و سفيد‌هايي را ظرف اين پنجاه و پنج، شش سالي كه از ملي شدن صنعت نفت مي‌گذرد تثبيت كرده‌ايم. يك، ملي شدن صنعت نفت گام بسيار درست و برحقي بود. دو، اين گام نتايج بزرگي براي ملت ايران به ارمغان آورد. سه، در اين گام يكسري خادم بودند و يكسري خائن. دربار پهلوي همه خائن بودند. حزب توده خائن بود. طرفداران شاه همه خائن بودند. در مقابل از يك ديدگاه و به يك روايت، مصدق خادم بود. از آن ديدگاه اطرافيان او هم كه جبهه ملي مي‌شوند همه خادم بودند. حالا از يك شعبه فرعي در اين خصوص آيت‌الله كاشاني خادم بوده است. مصدقي‌ها هم معلوم نيست خيلي خادم بودند. اين لب لباب ما در اين شصت سال گذشته نسبت به ملي شدن صنعت نفت بوده است. مي‌خواهم بگويم تقسيم‌بندي‌هايي كه ما كرديم چقدر درست است. اين خادمين و خائنين كه قطار كرديم واقعا چقدر درست است. اينكه ما حاضر نشديم بعد از ملي شدن صنعت نفت به پيشنهادات آمريكايي‌ها كه قصد ميانجيگري داشتند، توجه كنيم، چقدر درست است؟ نهايتا رد كردن آن پيشنهادات كه به‌نحوي بين ما و انگلستان بر سر نفت مصالحه صورت مي‌گرفت، آيا واقعا درست بوده است؟ در حالي كه اگر ما كنار مي‌آمديم و مصالحه صورت مي‌گرفت كودتاي 28 مرداد هم اتفاق نمي‌افتاد و چه بسا جامعه ايران به شكل و شمايل ديگري بود و خيلي با شكل امروزي آن تفاوت پيدا مي‌كرد. به عنوان آخرين نكته مي‌خواهم بگويم جدا از اين شكل نگاه، يكسري مسائل كلان ديگر هم هست كه لابه‌لاي اين نگاه‌ها گم شده است. مثل چي؟ مثل اينكه ما مي‌گوييم كودتاي 28 مرداد را آمريكايي‌ها و انگليسي‌ها انجام دادند. اين درست است كه آنها طراح كودتا بودند، اما ما هيچ‌وقت  نگفتيم كه آمريكا و انگليس يك سرباز وارد ايران نكردند. كودتا را مردم ايران و ارتش ايران كردند. كودتا را صدها و هزاران نفر از مردم تهران و شهرستان‌هاي بزرگ انجام دادند. كودتا را شعبان جعفري و مرحوم طيب حاج رضايي كرد. يعني كودتا را مردم ايراني انجام دادند.

شما مي‌گوييد اين كودتا خيانت بوده است. سوال من از شما اين است كه از ساعت هفت و نيم صبح كه كودتا شروع مي‌شود  خيل عظيم ميهن‌پرستان، طرفداران آيت‌الله كاشاني و خود آيت‌الله، دكتر مصدق و طرفدارانش كجا بودند؟ مگر نمي‌ديدند كه كودتا رخ مي‌دهد؟ چرا نيامدند مقابل كودتا بايستند. هيچ وقت ما اين سوال را از خودمان نپرسيديم. مدام گفتيم براي مثال آقاي شوارتسكف اين كار را كرد. ژنرال فلان و آيرون‌سايد آن كار را كرد، MI6 اين كار را كرد. ما هيچ وقت نگفتيم كه اين كودتا در روز روشن و از ساعت هفت‌ونيم، هشت صبح شروع شده و نزديك ساعت يك بعد‌از‌‌ظهر راديو را در ميدان ارگ ميدان پانزده خرداد فعلي مي‌گيرند. چرا كسي به ياري و حمايت از مصدق در مقابل كودتاگران نمي‌ايستد با توجه به اينكه شما مي‌بينيد كمتر از 14 ماه قبل در همين جامعه قيام ملي 30 تير بوده و صدها هزار نفر در خيابان‌هاي مركزي تهران و به نفع مصدق شعار دادند و تظاهرات و راهپيمايي برپا كردند، گلوله‌ خوردند و شهيد شدند. اما عقب‌نشيني نكردند. آنقدر ايستادگي كردند در خيابان‌هاي تهران تا بالاخره شاه استعفاي احمد قوام‌السلطنه را قبول كرده و بعد از دو، سه روز مجددا دكتر مصدق را منصوب مي‌كند.

ماجراي كودتا 140 سال بعد از قيام 30 تير نيست،14 سال بعد از آن نيست، بلكه 14 ماه بعد شما يك نفر از آن كساني كه در 30 تير بودند را نمي‌بينيد. ما به دنبال پاسخ اين سوالات نرفتيم كه اگر نسل جديد يا نسل قديم اين سوالات را بكند چه پاسخي بدهيم. بنابراين فقط بحث صنعت نفت و كودتاي 28 مرداد نيست. بحث يك سري سئوالات است كه در فضاي ايدئولوژيك‌زده جامعه ما عملا هيچ وقت مطرح نشده است. مثل همين كه چرا آدم‌ها ساكت بودند در هنگامه كودتا

مثلث: دكتر زيباكلام مجموعه‌اي از مسائل را مطرح كردند كه به‌نظر مي‌رسد در ميان آنها همان موضوع  عدم پذيرش پيشنهادات آمريكايي‌ها از سوي دكتر مصدق، موضوعي جديد باشد.

سليمي‌نمين: ‌من فكر مي‌كردم آقاي زيبا‌كلام حرف تاز‌ه‌اي داشته باشد ولي ايشان همان حرف‌هاي گذشته كه در آثارشان هم مكتوب كردند تكرار مي‌كنند. گمان مي‌كنم اين حرف‌ها در واقع پاك كردن خطاهاي غربي‌ها در تاريخ معاصر ماست. اينكه گفته شود مورخ وظيفه ندارد خادم و خائن را مشخص كند، برداشت درستي نيست. مگر مي‌شود در مطالعه تاريخ عملكرد هيتلر را خواند ولي به خيانت‌هاي وي عليه بشريت اشاره نكرد. تاريخ براي درس‌آموزي و فهم اين است كه چه انسان‌هايي خادم و كدام‌ها خائن بودند. منتها ايشان خادم و خائن را به جاهاي ديگري مي‌برند. مثلا اگر از ايشان سوال كنيم كه شما كساني كه به ايران حمله كردند را خائن مي‌دانيد يا خادم آنها را خائن مي‌داند. درباره غرب مي‌گويند يك مقدار خوب هستند و يك مقدار بد. اين طبيعتا ايجاد  سردرگمي‌ در برابر تاريخ است. كسي كه به نفع ملت عمل كرده، ممكن است داراي خطاهايي هم باشد. بحث خطا با خيانت خيلي متفاوت است. خيلي‌ها هستند كه در مسير خدمت به مردم دچار خطا هم مي‌شوند. شما هرگز آنها را جزو دسته‌اي كه آگاهانه عليه مصالح ملت‌ها گام مي‌بردارند نمي‌شناسيد.

اينكه ايشان - زيبا كلام - مي‌گويند شاه را مي‌گوييم خائن است، مصدق را مي‌گويم خادم است، اين چه حرف‌هايي است و اينها در جامعه ايدئولوژي‌زنده ما امكان طرحش نيست. امكان طرح اين مطالب فراوان وجود دارد. قبل از آن هم بسيار مطرح شده است. بنابراين، اين مطلب يك نوع مغلطه است براي تطهير جرياناتي كه امروز پيوندهايي با دول غربي ايجاد كرده‌اند. بعضي‌ از جريانات سياسي داخل كشور ما با همان قدرت‌هايي كه عامل كودتا بودند، پيوند خوردند و طبيعي است براي اينكه بخواهند اين پيوند‌ها را كمرنگ و تطهير كنند، چهره‌ آنها را هم در تاريخ تطهير كنند. يعني همان بي‌بي سي...

ـ آقاي سليمي‌نمين، ما در اين نشست قصد ورود به مباحث سياسي روز را نداريم. لذا خواهش مي‌كنم صرفا در مورد موضوع جلسه صحبت بفرماييد.

سليمي‌نمين : نه! ببينيد. درك اين معنا كه چرا عده‌اي درصدد اين هستند كه بگويند آمريكايي‌ها در كودتا خيلي هم مقصر نيستند و مصدق مقصر است به مسائل سياسي روز مربوط مي‌شود. چرا آنها امروز اين تلاش را دارند؟ چرا مثلا در مورد فلان چهره تاريخي گذشته‌ كه ربطي هم به غرب ندارد چنين تلقي‌اي ندارند؟ تا بستر براي شما و مخاطب روشن نشود كه چرا عده‌اي اين رسالت را براي خودشان قائل شدند يا اين رسالت بر دوششان نهاده شده يا هر نوع تعبيري كه مي‌خواهيد داشته باشيد، نمي‌توان اين بحث را به نتيجه رساند. ايشان در كتاب «ما چگونه ما شديم» اين مطلب را شروع كرده كه اگر عقب افتاديم مقصر انگليسي‌ها و غربي‌ها نيستند. اگر كودتايي شده مقصر خود ما هستيم. اين را شما درك نمي‌كنيد كه چرا اين كار را از بعضي‌ها شاهد هستيم الا كه بفهميد الان خاستگاه سياسي‌ ايشان كجاست ؟ و چه چيزي را دنبال مي‌كنند ‌و چه چيزي را مي‌خواهند براي خودشان حل كنند. با اين توضيحات من برمي‌گردم به اينكه ما در طول يكصد سال اخير نيست كه تاريخ را به‌صورت خادم و خائن نگاه مي‌كنيم. در طول تاريخ شما مي‌گوييد شمر عنصري است كه ضد انسانيت عمل كرده و امام حسين(ع) يك چهره‌ حق‌طلب است.

مصلحان يا همه نهضت‌هاي مردمي ‌كه در برابر ظالمان قرار مي‌گيرد ذيل حق و باطل تعريف مي‌شوند. اينگونه ما مي‌توانيم راحت هر حقي را به نوعي از جايگاهش پايين بياوريم و هر باطلي را هم جايگاهش را تغيير دهيم. همانطور كه عرض كردم ما تاريخ را براي اين مي‌خوانيم كه بتوانيم حق و باطل را پيدا كنيم. بدون چنين رويكردي، اصلا تاريخ فايده‌اي ندارد. براي هيچ كسي تاريخ نمي‌تواند مفيد باشد. تاريخ راهنماي ماست براي اينكه بفهميم چه عملكردهايي موجب پليد شدن قدرت‌ها و چه عواملي موجب اين مي‌شود كه انسان‌ها در خدمت ملت‌ها قرار بگيرند. اينكه امروز عده‌اي دارند حتي بديهي‌ترين مسائل را در تاريخ جعل مي‌كنند هدفشان را بايد يك‌كمي‌ روشن كنيم. اينكه در مساله كودتاي 28‌مرداد بگوييم كه اگر مصدق‌ دستورالعمل آمريكايي‌ها را مي‌پذيرفت كودتا هم انجام نمي‌شد به اين معناست كه  اگر هر زورگويي از شما چيزي را مطالبه كرد و شما در اختيارش قرار دهيد ايشان به شما تجاوز نخواهد كرد.

با اين فرمول آقاي زيباكلام - كه در آن كتاب «ما چگونه ما شديم» هم اين مساله هست - اگر هر قدرتي چيزي از شما مطالبه كرد و شما به آن تن نداديد و به حريم خصوصي شما وارد شد، به شما تجاوز كرد شما مقصريد نه او. چون به پيشنهاد  او تن نداديد. اين را بايد يك كم عريانش كنيم كه چرا عده‌اي امروز مي‌خواهند همه بخش‌هاي تاريخ ما را اينگونه تحليل كنند كه اين ما ملت هستيم كه مقصريم. اين حرف را كدام انساني‌ مي‌پذيرد؟

ـ جناب آقاي دكتر باوند شما اين نظريه كه اگر دكتر مصدق پيشنهاد آمريكايي‌ها را مي‌پذيرفتند كودتا رخ نمي‌داد، چگونه مي‌بينيد؟

باوند: اولا بايد فضاي بين‌المللي و منطقه‌اي را مطرح كنيم و ببينيم چيزي كه در ايران اتفاق افتاد چه ارتباطي به تحولات بين‌المللي داشته است. بعد از پايان جنگ جهاني در كشورهاي اروپايي به‌خصوص وقتي حزب كارگر در انگلستان و دولت ائتلافي سوسياليستي روي كار آمد، ملي شدن را براي تامين رفاه عمومي‌جامعه به‌خصوص بعد از پايان جنگ و براي بازسازي  به عنوان يك راه‌حل اساسي مورد پيگيري قرار دادند. هم در انگلستان صنايع ملي شد و هم در فرانسه و ديگر كشورها ملي شدن انجام شد. بنابراين اصل ملي شدن يك روال مسلط در كشورهاي اروپايي بود. مساله دوم در كنفرانس‌هايي كه 44-١٩٤٢ در واشنگتن در‌باره مساله تنظيم امور انرژي بين‌المللي تشديد شده بود در آنجا آمريكايي‌ها نظرشان اين بود كه امتيازاتي كه جنبه انحصاري دارد بايد در هرحال به نحوي پايان داده شود و نوعي مشاركت مطرح شود. حتي بعد از جنگ بين‌الملل اول آمريكايي‌ها آمدند و ادعا كردند سياست‌درهاي باز است و آزادي دسترسي به بازارها و منابع بايد انجام شود. استدلال آنها اين بود كه منابع و انرژي سرزمين‌هاي امپراتوري عثماني به‌عنوان غنائم جنگي است، بنابراين بايد بين قدرت‌ها تقسيم شود. درحالي كه همان موقع نفت عراق طبق قرارداد  1913  منعقد شده بود. انگليس و فرانسوي‌ها و رويال داچ‌شل حضور داشتند و نفت كويت را به هرحال انگليسي‌ها داشتند، در نتيجه تداوم داشت. قرار شد هركدام در ٢٣ درصد سهم نفت عراق سهيم شوند: ٢٣ درصد آمريكا‏، ٢٣ درصد انگليس‎، ٢٣ درصد رويال داچ‌شل، 23 درصد فرانسه و ٥ درصد هم گل مكل‌گرام به‌‌عنوان دلال واسطه. در كويت 50-50 يعني 50 درصد آمريكايي‌ها و 50 درصد انگليسي‌ها و در بحرين به طور كلي آمريكايي‌ها ولي چون انگليسي‌ها مايل نبودند قرار بود يك شركت كانادايي بيايد و اين امتياز را بگيرد. عربستان هم كه هنوز مسائلش مطرح نشده بود. يعني آن قرارداد هلمز منعقد نشده و منابع نفتي عربستان كشف نشده بود. بعد از جنگ دوم جهاني در آن كنفرانس واشنگتن و آمريكايي‌ها اين را مطرح كردند. ولي انگليسي‌ها نپذيرفتند آمريكا در نفت ايران سهيم شود. ولي پذيرفتند مقدار قابل توجهي نفت به قيمت ارزان به كمپاني‌هاي آمريكايي مثل هفت‌خواهران بفروشند. ولي آمريكايي‌ها از اين مساله راضي نبودند. نكته سوم، بعد از بحراني كه در ونزوئلا به وجود آمد با شركت‌هاي آمريكايي در هرحال اصل ٥٠-٥٠ پذيرفته شد و بعد هم در عربستان و كويت اين مساله را پيگيري كرد و آنها هم به خصوص در عربستان پذيرفته شد.

اما نكته چهارم. مساله نفت اگر خاطرتان باشد درست در آغاز استراتژي حكومت بود. يعني در ١٩٤٩ آمريكايي‌ها آمدند استراتژي مهار بلوك شرق را به طور كلي مطرح كردند. در داخل آمريكا گروهي بودند كه اين نظريه را مطرح كردند. براي جلوگيري از نفوذ خزنده و فزاينده كمونيسم مصلحت است كه از جنبش‌هاي ناسيوناليستي حمايت شود. جورج آلن، مك‌كين و بريدي و ديگران طرفدار اين نظريه بودند و گروه مسلط هم در وزارت خارجه  آمريكا اينها بودند. از سوي ديگر در استراتژي انرژي بين‌المللي قانون و قواعدي وجود دارد. كمپاني‌هاي بين‌المللي براي مشاركت در  رقابت هستند. ولي رقابت براي خلع جايگاه يكديگر ندارند. مثل مافيايي كه غير ممكن است يك گروه ديگر را خلع جايگاه كند. بلكه اگر رقابت هست براي مشاركت است. يعني اگر يكي انحصار دارد آنها مي‌خواهند مشاركت كنند. اين شناختي است كه يكي بايد داشته باشد نسبت به تهديداتي كه بين شركت‌هاي نفتي است. در صورتي كه در كشورهايي مثل ما برداشت‌هايي تحت تاثير نگرش ماركسيستي هميشه وجود داشته كه مساله مبارزه امپرياليست‌ها با يكديگر است. امپرياليستم براي اين است كه گلوي يكديگر را مي‌خواهند بفشرند. در صورتي كه چنين چيزي نيست. در نظام سرمايه‌داري به آن صورتي كه كمونيسيت‌ها مطرح مي‌كنند و در اذهان اكثر روشنفكران اينها جا افتاده است. اين هم روند مسلط سياسي روز جهاني بود. از اين طرف در مورد ايران يك قرارداد فرض كنيد قرارداد دارسي كه عده‌اي قرارداد تحميلي مي‌گويند، يعني در اذهان مردم ايران اينگونه بود كه از سال 1933 يك قرارداد تحميلي است.

در سال ١٩٣٣ طبق قرارداد نيكولا دارسي به جاي ١٦ درصد، چهارشيلينگ در هر پوند مي‌بايست به دولت ايران پرداخت شود. حتي در آن زمينه هم دولت انگليس تعهدات خود را ‌انجام نداده بود. بعد در مجلس 14 همانطور كه اشاره كردم خود عاقد قرارداد به عدم تامين منافع ايران اشاره كرده بود. يعني از نظر مردم ايران يك قرارداد تحميلي خلاف مصالح و منافع ايران، درست يا غلط در اذهان مردم قرار داشت.  و نكته دوم اينكه قرارداد قوام را مجلس كان‌الم يكن تلقي كرد چون مغاير با مصوبه 1944 بود كه بر مبناي آن مصدق پيشنهاد كرده بود تا مادامي‌كه نيروهاي خارجي در ايران حضور دارند، انعقاد قرارداد با شركت‌ها و دولت‌ها  منع شود و همانجا پيش‌بيني شد كه احقاق حقوق حقه بشود و خود مجلس مي‌گويد از شركت ملي نفت ايران. دولت انگليس حاضر مي‌شود شش شيلينگ در هر پوند بدهد يعني دو شيلينگ اضافه بود. از اين طرف فضاي بين‌المللي يك فضاي اتمسفري به وجود آورده كه بتواند از مكانيزم‌هايي استفاده كند. از طرفي هم از لحاظ داخلي احساس غبن مي‌شود. در چنين فضايي ايران تصميم مي‌گيرد كه نفت را ملي كند. فضاي جامعه هم مساعد است با وجود مخالفت‌ها و كارشكني‌هايي كه حزب توده و امثالهم مي‌كردند، منتهي مي‌شود به ملي شدن صنعت نفت. در آن هنگام با دو مشكل روبه رو بوديم، يك مشكل حقوقي بين‌المللي و دوم سياسي. مشكل حقوقي اين بود كه دولت انگليس ملي شدن را نفي مي‌كرد و معتقد بود اين اختلاس دارايي ديگران است و بنابراين بعدا مبناي اساس ادعايش اين بود كه به‌موجب عهدنامه 1933 در صورت بروز اختلاف بايد به داوري ارجاع شود، دولت ايران حاضر نيست. بنابراين از ديوان خواست كه به اين مساله رسيدگي كند. ولي نهايتا دولت ايران مدعي بود كه اين اختلاف يك شركت و دولت بود، نه دو دولت.  انگليس چند استدلال مطرح كرد.

يكي اينكه دولت انگليس مدعي بود بر‌اساس اينكه ايران و انگلستان صلاحيت ديوان را پذيرفته‌اند ديوان براي رسيدگي صالح است. دو، به موجب قراردادي كه ايران با دولت‌هاي دانمارك، تركيه و سوئيس منعقد كرده و در آنجا تصويب شده اگر اختلافي پيش بيايد براساس حقوق بين‌الملل بايد رسيدگي شود بنابراين دولت انگليس از اين قاعده مي‌تواند استفاده كند. سوم، وقتي اختلاف ايران و انگليس در ١٩٣٣ به وجود آمد قضيه به شوراي اجراي جامعه ملل ارجاع شد. بنابراين سابقه و براساس اين سه استدلال، ديوان صلاحيت رسيدگي پيدا كرد. ديوان نظر داد و وكلا به ايران آمدند. اولا ايران در پذيرش صلاحيت اجباري تصريح كرده بود اختلافاتي كه از اين تاريخ به بعد پيش مي‌آيد. عطف به ماسبق نمي‌شود. و نكته سوم ديوان نظر مي‌دهد كه اگر مساله‌اي به شورا ارجاع مي‌شود به عنوان حمايت ديپلماتيك، اين تبديل به دولت نمي‌شود. ‌بنابراين از نظر حقوقي ادعاي انگليس رد مي‌شود. ديوان راي به عدم صلاحيت خود مي‌دهد. از نظر سياسي انگليسي‌ها اين مساله را به شوراي امنيت بردند كه مساله ملي شدن و خلع يد تهديدي است عليه صلح و امنيت بين‌المللي چون شورا وقتي به اين مسائل رسيدگي مي‌كند كه در كل اين تعريف باشد. شوراي امنيت به اين نتيجه رسيد كه اقدام ايران تهديدي عليه صلح و امنيت بين‌المللي نيست و با ميانجيگري فرانسه نظر داد چون ماهيت حقوقي دارد و قبلا هم مطرح شده، لذا شورا ترجيح مي‌دهد مساله را پيگيري نكند و از دستور خارج شود. بنابراين از نظر سياسي هم اين پيروزي حاصل شد.

ـ آقاي زيباكلام، خواهش مي‌كنم در ادامه بحث به دفاع از خود وارد نشويد تا بتوانيم از فرصت باقيمانده استفاده لازم را ببريم.

زيباكلام: من مطالب آقاي سليمي‌نمين را نسبت به خودم جدي نمي‌گيرم، اين حرف‌ها بيشتر  مثل يك مزاح و جوك است. بنابراين خيلي خودم را موظف و مكلف نمي‌دانم كه به حرف‌هاي ايشان جواب بدهم.... دانشجويان من و مردم ايران من را مي‌شناسند.

سليمي‌نمين: البته بي‌ادبي شما چيزي نيست كه من با آن از ميدان خارج شوم.

زيباكلام: مسائلي كه من مطرح كردم  مشخص است و نوار آن موجود است. همه صحبت اين است كه اين غربي‌است و اين وابسته است. هميشه از نگاه  ايشان يك عده ميهن‌پرست‌ و خادم هستند، يك عده خائن. اينها تقسيم‌بندي‌هايي است كه ايشان براي خودشان مي‌كنند. شما از ذهني كه ايدئولوژيك زده باشد نمي‌توانيد بهتر از اين انتظار داشته باشيد.

اما در خصوص  ملي شدن نفت يك نهضت جانبي هم به وجود آمد كه آن حركت و نهضت جانبي جنبه ضداستبدادي و ضددربار‏، ضد جريانات محافظه‌كار و ضد نفوذ انگلستان در ايران بود. از اسفند ١٣٢٩ كه نفت ملي شد تا ٢٨ مرداد سال ٣٢ حدود ٣٠ ماه كه جريان ملي شدن نفت مثل يك  بحران فضاي سياسي كشور را تحت‌الشعاع خود قرار داده بود، شما مي‌بينيد در مجموع جريانات مترقي، دموكراتيك، پيشرو و جرياناتي كه خواهان ترقي و تحول بودند موافق ملي شدن صنعت نفت بودند يعني طرفدار آيت‌الله كاشاني و دكترمصدق و جبهه ملي موافق  ملي شدن صنعت نفت بودند. در مقابل آن، جريان محافظه‌كار و راست نزديك به قدرت، مثل دربار، سران ارتش، بسياري از احزاب و تشكل‌هاي محافظه‌كار وابسته به خوانين، اشراف وملاكين بزرگ و سران ارتش،مخالف ملي شدن نفت بودند و نهايتا هم به شكل‌گيري و انجام كودتا كمك زيادي كردند. در پرتو ملي شدن صنعت نفت يك تحول جالب سياسي - اجتماعي هم در جامعه اتفاق مي‌افتد. در كنار  جريانات راست و محافظه‌كار طرفدار انگليس و مخالف ملي‌شدن نفت و جريانات مترقي  موافق ملي شدن نفت، يك استثناي خيلي بزرگ وجود دارد. 

آن استثناي بزرگ چپ است. چپ مدرن، چپ انقلابي، چپ مترقي به نام حزب توده ايران. در آن مقطع يعني سال‌هاي ٣٠، ٣١ و ٣٢ عملا كانون جريان ترقي‌خواهانه روشنفكري و چپ در ايران، حزب توده است. از مقطعي ياد مي‌كنيم كه هر شاعر و نويسنده، دانشگاهي و هر روزنامه‌نگار  مطرحي  يا عضو يا سمپات حزب توده است. البته حزب توده به خاطر عدم حمايتش از جريان ملي شدن نفت بهاي سنگيني پرداخت. اما سوال اين است كه اعضاي حزب توده كه در ايران زندگي مي‌كردند و  افرادش هم جزو شاخص‌ترين افراد جامعه به لحاظ فكري، فرهنگي و معرفتي بودند.

چطور اينها در زمره مخالفان جريان ملي شدن نفت قرار گرفتند؟ اين مساله به نگاه ماركسيست‌ها و حزب توده به ملي شدن صنعت نفت بر‌مي‌گردد. در نگاه كلي  حزب توده معتقد بود كه ملي شدن نفت در حقيقت يك بازي بين آمريكا و انگلستان است. يك رقابت اقتصادي بين دو امپرياليست قديمي؛‌ انگليس و امپرياليسم جديد و رو به ظهور و درخشش؛ آمريكاست. بنابراين حزب توده معتقد بود كه ما به‌عنوان جريان مترقي و راديكال و انقلابي نبايد فريب دعواي اين دو امپرياليست را بخوريم. آنها معتقد بودند كه امپرياليست آمريكا توانسته جريانات روشنفكري را به سمت و سوي خودش جلب كند كه در داخل جبهه ملي بودند. آنها معتقد بودند ملي شدن صنعت نفت در حقيقت يك جنگ زرگري بين دو امپرياليست است. بنابراين قرص و محكم به جبهه ملي حمله مي‌كردند. جبهه‌ملي و طرفدارانش را آمريكايي مي‌دانستند.

سليمي‌نمين: ايشان مي‌دانستند كه قرار است با بنده مناظره كنند يا نه؟ چون ايشان يك بي‌ادبي در حق من كردند كه، بايد عذرخواهي كنند. من تاسف مي‌خورم كه چنين آدم‌هايي به دانشگاه راه يافتند... من توهين نكردم. من نظراتم را دادم. ايشان مي‌تواند بگويد من مثلا گفتم كه اين دسته‌بندي درباره مصدق غلط است اين يك هدف دارد. بنده توهين نكردم به كسي. اگر ايشان عذرخواهي نكند بنده ادامه نمي‌دهم.

زيباكلام:  من تنها در يك صورت از ايشان عذرخواهي مي‌كنم كه شما، به‌عنوان حكم  اگر توانستيد بگوييد من چه توهيني به ايشان كردم در اين صورت من از ايشان عذرخواهي مي‌كنم.

ـ به‌نظرم بحث روند خوبي دارد.  فكر مي‌كنم قصد آقاي زيباكلام توهين به شما نبوده.

سليمي‌نمين: اين اظهاراتي كه فرمودند يعني چي؟

ـ من فكر مي‌كنم كه فضاي بحث فضاي بدي نيست....

سليمي‌نمين:  نه، اين جمله را برگردانيد از نوار كه اين تعبير ايشان يعني چه؟ توهين نمي‌دانند؟ چه چيز را توهين نمي‌دانند؟

زيباكلام: ايشان به طور واضح مي‌گويند من مزدور هستم، اجنبي هستم....

سليمي‌نمين:  من چنين حرفي نزدم.

ـ آقاي زيباكلام قصد و نيت توهين نداشتند.

زيباكلام: من گفتم كه قصدي ندارم و واقعا هم به حرف‌هاي ايشان جواب ندادم.

سليمي‌نمين: شما حرف خودتان را توضيح نداديد. توضيح نداديد كه اين دسته‌بندي را قبول ندارم كه شاه خائن است، مصدق خادم است يعني چه؟ چه دسته‌بندي الهي را قبول داريد؟ بگوييد آقا من يك دسته‌بندي جديد را آوردم كه در آن شاه مثلا خائن نيست و مثلا يك آدم خطاكاري است. يا مصدق خادم نيست، مثلا يك تعبير ديگري داريد. من هم مي‌گويم بنده شما را اينطور مي‌دانم. اينكه بحث نشد. يعني آدمي‌ كه ادعاي تحصيل دارد اينطور بحث نمي‌كند. من واقعا خجالت مي‌كشم، آدم‌هايي اينطوري وارد دانشگاه شوند...

زيباكلام: شما هم درست بخوانيد وارد دانشگاه بشويد.

سليمي‌نمين: من كارهاي ديگري كه شما كرديد اگر مي‌خواستم انجام بدهم وارد دانشگاه مي‌شدم.

زيباكلام: من مي‌گويم مي‌خواستيد شما درس بخوانيد و به دانشگاه برويد.

ـ ما مي‌خواهيم يك بحث علمي ‌بكنيم. هر دو شما بزرگواران هم مي‌دانيد كه بالاخره داريد يك جريان را نمايندگي مي‌كنيد....

سليمي‌نمين: من نخواستم براي خودم مدرك‌سازي كنم.

ـ من حرفم اين است كه بحث هنوز باز نشده است. ما هنوز اول بحث هستيم. هم آقاي زيباكلام و هم آقاي سليمي‌نمين كلياتي را گفتند. من انتظار داشتم آقاي زيباكلام بيايند و بحث را باز كنند. ما در بخش اول نتيجه خوبي گرفتيم. دكتر زيباكلام مي‌گويند اگر دكتر مصدق با آمريكايي‌ها كنار مي‌آمدند حل مي‌شد. شما فرموديد چون با آمريكايي‌ها كنار آمدند كودتا شد.

سليمي‌نمين:  شما در هرجايي حقوقي داريد. در مورد حقوقتان خودتان مختاريد كه چگونه تصميم بگيريد. بنده به عنوان كسي كه مي‌خواهم حقي را از كسي مطالبه كنم نمي‌توانم اگر شما حق خودتان را به من نداديد كودتا كنم يا با زور بر شما بحثي را تحميل كنم. اينكه بگوييم چون مصدق به پيشنهاد آمريكا تن نداد بنابراين كودتا صورت گرفت. من گفتم با اينطور سخن گفتن هر قلدر و زورگويي را تطهير مي‌كنيم. من مي‌خواهم مبناي اين استدلال آقاي زيباكلام را دربياورم. البته مبناي اين استدلال اگر دربيايد براي ايشان خيلي زننده است بنابراين توهين‌آميز با من برخورد مي‌كنند كه وارد اين مساله نشوم.

ـ شما اين تفكر را نقد كنيد، بگوييد كه اين تفكر را من نقد مي‌كنم حالا اين كه اين آدم تمايل دارد به انگليس يا نه راست است يا چپ،  بماند. شما تفكر من را نقد كنيد... من فكر مي‌كنم يك ذهنيت از قبل وجود داشته. مي‌گويم از اينجا بناي بحث را بگذاريم بر اينكه آقاي زيباكلام مي‌گويد آقاي دكترمصدق بايد با آمريكا مي‌ساخت يا با آنها مي‌نشست و حرف مي‌زد.

آقاي سليمي، شما اين را نقد كنيد. اين حرف را اصلا آقاي شاكر مي‌زند نه آقاي زيباكلام. شما فرد را بگذاريد كنار و بگوييد من اين تفكر را قبول ندارم. حالا اينكه هدف از اين تفكر چه بوده است، الان محل بحث ما نيست. من فقط خواهشم اين است كه تفكر را نقد كنيد نه شخصيت را.

سليمي‌نمين: ما اگر مي‌خواهيم آن چيزي كه عرف امروز جامعه بشري است را مورد توجه قرار دهيم بايد به اين نكته توجه كنيم كه جامعه بشري وقتي تاريخ را بررسي مي‌كند هيتلر را قابل محاكمه شدن به‌عنوان جاني و جنايتكار جنگي تشخيص مي‌دهد. اين حرف‌ها چيست؟ براساس اصول ، بايد‌ها و نبايد‌هاي جامعه بشري همه‌شان ايدئولوژيك‌اند. هيچ جامعه‌اي بدون ايدئولوژي نيست. ايدئولوژي مجموعه بايد‌ها و نبايد‌هاست. در همه جوامع هيتلر نبايد جنايت مي‌كرد.اگر كرد بايد محاكمه شود. اينطور بد است كه شما دسته‌بندي كنيد خائن و خادم. از كجا معلوم است كه هيتلر خائن به بشريت است. از كجا معلوم كه موسيليني...

من مي‌خواهم بگويم شما كتاب «ما چگونه ما شديم» را اگر مطالعه كنيد در مورد مغول ايشان هرگز نمي‌گويند كه مغول را چه كسي گفته بايد سياه و سفيد ببينيد؟ ايشان مغول را بيش از هر چيزي كه در تاريخ ثبت شده سياه مي‌دانند. اما اين شيوه مغولي غرب را در ايران مي‌خواهند تطهير كنند. حالا انگيزه‌‌اش چيست؟ من مجددا تكرار مي‌كنم ملي شدن صنعت نفت به‌دنبال خودآگاهي توده‌هاي ملت ايران به‌وجود آمد. در دوران رضا‌خان ملت ما امكان اطلاع‌يابي از آنچه بر او مي‌گذشت، نداشت. يعني چه؟ يعني اينكه امكان اينكه روشنفكرها، صاحبان فكر و انديشه، مطالب را به جامعه عرضه بدارند وجود نداشت. تا اينكه شخصيتي مثل مصدق فراري و در روستا مخفي شد.

فضاي سياسي در دوران رضاخان آنچنان بسته بود كه حتي افرادي مثل مصدق هم نمي‌توانستند اطلاعاتي را كه در ارتباط با نفت داشتند در اختيار عموم مردم قرار دهند. مصدق در خاطراتش مي‌گويد؛ كه من حتي در مجالس خصوصي و دونفره هم نمي‌توانستم مطرح كنم كه موجب آزردگي خاطر برخي دوستان مي‌شد.

البته وقتي بحث ورود متفقين پيش مي‌آيد و فضاي سياسي آزادتر شده و اطلاعاتي به جامعه در اين قضيه داده مي‌شود اين اطلاعات مطالباتي را در جامعه ايجاد مي‌كند و مطالبات جامعه اين گونه است كه ما بايد بتوانيم نفت خودمان را خودمان اداره كنيم. به‌خصوص وقتي اطلاعاتي درخصوص تمديد قرارداد دارسي در سال ١٩١٢ به جامعه داده مي‌شود، يعني مصدق در مجلس بحث چگونگي انعقاد قرارداد دارسي را مي‌گويد. تقي‌زاده مورد محاكمه قرار مي‌گيرد و مي‌گويد من آلت‌دست بودم و... كه از كنار آن مي‌گذرم. بنابراين از ابتداي دهه ٢٠ مطالباتي به تدريج شكل مي‌گيرد. هم انگليس و هم آمريكا و هم روس‌ها به دنبال اين بودند كه از اين سفره براي خودشان امكاني فراهم كنند.

اما مطالبات ملت ايران نه متاثر از اين دعوا بود و نه در واقع تحت تاثير جريان چپ حزب توده و امثالهم... به خاطر همين هم بود كه مجلس مصوب كرد در دوراني كه ايران تحت اشغال است هيچ قراردادي با بيگانگان در آن دولت بسته نشود. هر موقع اينها كشور را ترك كنند آن وقت ملت خواهند نشست و در مورد انعقاد قراردادها بحث خواهند كرد. مصدق هم در اين قضيه نقش جدي داشت. مجموعه عوامل مثل آيت‌الله كاشاني و ديگران و تمامي عناصر دلسوز جامعه ما توانستند يك حركت و نهضتي را به وجود بياورند. در اين قضيه آمريكايي‌ها چون يك نيروي تازه‌نفس سياسي در ايران بودند، هنوز آن چهره سياسي خودشان را روشن نكرده بودند و طبيعي بود كه برخي از جريانات ...

ادامه